李一凡谈《杀马特,我爱你》

释放双眼,带上耳机,听听看~!

导演李一凡从杀马特现象这个独特的视角为切入点,进行了大量访谈,力图还原杀马特这个一直掩盖在其惊世骇俗表象之下的特定群体的真实面目。从被称为杀马特教主的罗福兴,到众多曾经或者至今仍以杀马特形象示人的普通打工青年,通过他们在镜头前对自己外出打工的生活经历以及为何采取杀马特这样一种特别方式来表现自己的讲述,展现了大时代背景下一个为数众多、却历来被忽视的人群的生存状况。
本片另一个可贵之处在于,它使用了大量的打工者们在条件简陋的工厂环境中辛苦劳作的实景视频,这些片段大多由打工者自己拍摄并提供给导演,真实呈现了观众难得一见的画面。影片在单调鼓噪的机器操作声中开始,徐徐展现出打工一族的群体像:他们大多来自云南、贵州、广西、四川、湖南、安徽、河南、江西 、陕西、青海等偏僻的农村地区,很多人早在十二三岁就辍学离开学校,背井离乡外出打工。这样庞大的群体,漂流在异乡,如野草一般艰难而又生命力旺盛地生存,内心充满对自我保护的安全感和社交认同感的渴求。观众得以了解到,在杀马特一族令人侧目的外面下面,是众多单纯、善良、勤劳的年轻人,他们迄今游离在主流机构和媒体的关注之外,偶尔仅作为非主流文化的一个现象、作为搞笑调侃的噱头而呈现在世人面前。他们往往是在现实中容易成为被侮辱和被损害对象的那个群体。而正有着无数这样的生命个体,奉献着的青春年华,构成了庞大的产业大军。本片中的杀马特群体不再是一个流于概念化的形象,而是镜头前一张张朴实、乐观的面孔。本片以独特的视角,为我们呈现了当代中国一个庞大群体的缩影,并折射出与其所必然相关的辍学、留守儿童、童工、劳工权益等社会问题,为这个时代提供了一个可贵的社会学影像文本。

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被访人:李一凡
采访:余慧明
2020年8月2日

现象网:8月中旬要组织一次你的《杀马特,我爱你》的放映,这是不是首次在除了美术馆展览以外的放映,因为这个片子是去年刚完成,是吧?
李一凡:实际上今年春节前才完全弄完,去年年底的时候都还有一点小问题没解决完。但是美术馆的展览到时间了,基本完成的东西就进到美术馆。
现象网:能不能先简要介绍一下这个片子,以及最初想到要做这个片子的一个缘起,大概的过程是怎么样?
李一凡:大概是在11年、12年的时候,我朋友给我看了一堆杀马特图片,洗剪吹的那么一些东西,我当时觉得挺有意思,觉得怎么会有一拨人敢打扮成这个样子,而且用一种自黑的方式在网上玩。我觉得这个很奇怪。
我当时在重庆做一些艺术的自我组织,一说自我组织就总是谈关于个人主体性的建立,艺术家的个人主体性应该如何建立,我们对这个世界的态度是怎么样的之类的语境里边。我觉得这样一些工人或者是什么样,我当时也不知道是不是工人,我觉得有这么一些人敢于自黑,敢把自己抹黑,用一个很丑陋的样子或者很屌的样子跟这个自己不满意的世界作对,不是很屌吗? 我当时是觉得这帮人很屌。这个跟嬉皮士这些东西很像。
所以我当时就很想看看是一些什么样的人,能够在这么样一个资本主义的大背景下面,在一个大家都在不断的追求中产阶级化、越来越追求物质的过程里面,居然有一拨人通过自黑来抵抗这个世界的幻觉,我觉得这是一拨自我意识很强,主体性性牛逼的人。之后,我就在网上找,希望能找到他们各种各样的资料和联系方式。一开始我不知道杀马特在哪里,虽然我也在比如重庆的火车站,还有一些地方看见过个别的。但是,从来没见过真正的杀马特家族。
曾经我在一个发廊听说过,说广西的打工仔喜欢玩这个,这就是当时我最接近这个群体的真实消息。我当时主要还是在网上找,找到过一些杀马特QQ群,进不去,我当时想可能我年龄大了,话语系统不行,然后我就叫我那些学生,本科生、研究生,我说你们帮我打入一下。其实当时我也没想过要拍杀马特,我只是想去看一看是些什么样的人。然后我的那些学生也帮我去打入,都没成功,根本没有办法,他们就像个很严密的组织一样的感觉。这个事情就放了好多年,一直都没有消息。我在网上也查了各种各样的资料,隐隐约约觉得我的判断可能有点问题,但是杀马特究竟是怎么回事还是不清楚,而且最关键的,比如杀马特他们是哪里的人?从哪里来,平常在哪聚集,他们在网上是怎么玩的,这些事情其实我完全没搞清楚。

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一直到17年还是16年的时候,当时我做一些艺术活动,在广东深圳,突然一个朋友满宇跟我说,他有一个学生认识罗福兴,就是在网上被称为杀马特教主的一个人, 按网上通常说法,杀马特的起源,创始人有三个,罗福兴是其中之一。我在深圳龙岗一个非常偏僻的工业区叫坪地,见到了罗福兴,才逐渐慢慢知道杀马特是怎么回事。
现象网:你通过采访的整个过程,包括我们看了这个片子,觉得就是从最初的一个自黑的印象,你慢慢也更新或者颠覆了原先的认知,你发现了这些一些人,背后的真面目不见得是自黑,也有追求同伴的认同,吸引别人目光注意这样一些需求。从这个角度来讲,这个片子可能是第一次这么真实全面深入这个群体,因为我们发现它也涉及到很多的问题,包括农民工问题、工人劳工权益问题、留守儿童问题,可能是辍学打工的各种农民工的心理和文化需求,好多的面都涉及到。
从你刚才介绍的是从08年到12、13年,那时候的杀马特可能是最鼎盛的时期,因为看好多你里面好多采访对象,他们已经基本上已经归隐了,可能回到原来的家乡里去或者创业,回到正常的生活状态,也有一些人开始走向直播了,现在大概的情况是怎么样的?
李一凡:我跟罗福兴接上头以后,发现相当一部分杀马特互相之间仅靠网络联系,其实罗福兴没有太多的线下杀马特朋友的,他是孤立的。所以我最早见到罗福兴的时候,仍然没有想到我们刚刚谈的比如说辍学这样一些事情,虽然罗福兴讲他的个人故事里边是有那个部分的。当时我就想,要了解杀马特群体,先去多见点人吧。然后就让罗福兴不断帮我约见他网上的杀马特朋友。
在广东的东莞、深圳、惠州、中山、广州这些地方到处约见杀马特。开始约这些杀马特是很难约,大部分的杀马特都不太愿意见人。在17年的背景下,多数曾经的杀马特觉得玩这个事情是个很丢人的事情,自己选择了一个错误的道路。小时候不懂事才玩杀马特,自己现在长大了,要懂事,要洗心革面,重新做人,大部分人都是这样一个调调,罗福兴当时也接受了很多媒体的访谈,包括广东的一些主流媒体,也包括很多国内知名的自媒体,他都是这么一个调性。
后来罗福兴给我介绍了几个人,我问到了一些共同的答案,大概知道了一些,慢慢就发现这些杀马特都是农村来的,从偏远的山区来的,特别是最后愿意接受采访,对杀马特这个事情要执着一点的人,大概都是从边远山区来的,是农村的,是工厂的打工仔,而且普遍都是在比如初一、小学,十三四岁就辍学了。
有一天我们采访到了一个女孩,她烫着黄头发,给我们提供了一个信息:现在还在玩杀马特的人,在东莞的石排镇。
在遇到她之前,我们能想到的杀马特都是网上的或者是一个逝去的时代的,甚至罗福兴也不知道哪里有杀马特了,他还推荐我看了网上的一部短片就叫《最后一个杀马特》。直到遇到这女孩的时候,我才知道在今天还有杀马特。她当时讲了三个地方,一个地方是东莞的清溪三中,一个地方是石排,还有一个地方是在汕头的澄海人民公园,就这三个地方还有杀马特。然后我赶快跑去东莞的清溪三中和石排镇找线下的杀马特。最后在石排的金丰溜冰场,第一次看到了还在玩杀马特的。

我采访了很多人,更多只是跟他们聊天,有很多人不愿意接受采访,但是可以跟我们聊天。认识了很多杀马特之后才知道石排和清溪三中一直是杀马特的大本营,各个地方玩杀马特的人都要跑到这儿来聚会,才知道那个地方才是真正的杀马特的首都,而不是网上说的是驻马店什么,那些是黑他们的。
在不断的采访过程中间,我才渐渐地发现我在网上看到的杀马特和我见到的杀马特真身是两回事情。现在我们在网上看到的那些杀马特多是黑他们的人做的,都不是真正杀马特做的。那些大段大段的杀马特故事,那些云山雾罩的叙述根本就是一些没见过什么杀马特,根据网上的片段信息蒙事的。真正的杀马特对杀马特热爱得不得了,他们觉得这么美好的一个东西,让我来糟蹋它,我不干。他们跟我说的最多的一句话就是:自黑不是杀马特。他们不是故意把自己弄得很傻逼,用牺牲自己来对抗世界,更不是通过自黑来吸眼球,至少当年肯定不是。他们是非常的热爱杀马特,杀马特对他们来说是家,是兄弟,是同类的标记。这个其实是挺颠覆我对这件事情开始的看法的。
然后,我发现了很多他们的共同状况,比如,杀马特不是农村的产物,他们产生于沿海工业区,绝大部分是留守儿童,十三、四岁辍学当童工。工厂的残酷也挺出乎我意料的,工时长得让人不敢相信。有一次一个小孩跟我说他为了多赚钱为家里还债去一种24小时工厂,每天只在工厂打盹,一直干活,一个月下来体重从110斤变成80多斤。他们普遍恨工厂。他们基本上都是普工,就人数最多没有技术的那种工人。
我拍完《乡村档案》,我当时就准备拍工厂、拍农民工。当我拍杀马特发现他们都是农民工,都有在工厂打工的经历的时候,正好和我以前很多年想做的另外一些事情会师了。
08、09年当时有一个给农民工打官司的著名律师叫周立太,我跟周立太关系很好,他是重庆人,律所也在重庆,他很有名,给农民工打工伤官司非常有名。我当时筹备的一个片子叫《劳动法》,当时《劳动合同法》刚刚公布。我拍《乡村档案》的时候,发现《劳动合同法》公布了以后,工人的工资就开始提高了,待遇各方面都有改变,所有的老板都在喊受不了,所以我当时觉得《劳动合同法》是一个非常有意思的东西,我当时就想拍,我非常想看一看工人在工厂是怎么生产的,他们的具体的状况,他们碰到了劳动纠纷、工伤是怎么解决的。90年代我在广州,去看过一些血汗工厂,知道残酷,但没有认真了解。
当时跟周立泰前前后后忙来忙去也一年两年,研究了很多东西但是最后没有拍成。最主要的原因是我当时想像直接电影的那样拍,我发现拍不到东西。比如说我可以拍到原告和原告的律师,但是我拍不到被告,我也不能进法院拍现场,长期进驻工厂也是不可能的。
开始周立泰跟我讲有很多办法,但我发现这些办法都不行,有法律风险。最后那个事情就放下了。这是一个线索。
第二个是,我在农村拍《乡村档案》的时候,有一个遗憾,我去那个村的时候村小刚拆了,所以在那个地方我没看见什么小孩子。当时我是很想拍一点农村的小孩子的。当然,我当时也没有认识到留守儿童是个严重的问题,所以 既然村里边平常碰不到小孩子,我也就放弃了拍小孩子的想法,没把它当回事,几年之后,我认识到留守儿童是个大问题的时候,我回想起来当时其实也并不是完全没有机会拍小孩的,是个不小的遗憾。所以当我遇到这一帮小孩的时候,我以前做的功课,《乡村档案》之后的思考,比如留守儿童的问题,辍学问题,还包括乡村教育问题都可以在杀马特身上找到证据。但是很多杀马特的小孩被学校暴力惩罚、被同学霸凌,因而厌学等等故事还是让我非常吃惊。最后成片这个部分用得很少,主要是篇幅问题。
我90年代在广州待过,我也看过工厂, 07年以后也去看过工厂,觉得好像有很大的变化,我也知道农民工工作时间很长。但是,当我真的深入接触到这帮小孩的时候,他们讲的那些具体的事情还是很出乎我意料的。当时间不只是一个数字的时候,你面对那些稚嫩的脸跟你说晚上加班为了不打瞌睡靠吃柠檬顶着,12岁、14岁在工厂里一边做一边哭的时候。 今天这个状况依然没变,但是现在好像童工很少了,现在16岁、15岁的,一般来说至少都是这个年龄,像那个时候十二三岁就出来打工的那种,现在就比较少了。 早几年,14岁好像像个平均点,是最多的一个数,就是初一初二辍学,是我碰到的最多的一个状况。
在拍杀马特的过程中,我就突然强烈的明白了几个问题,首先,我们通过网络获取的信息是有问题的,我强烈感受到了中国不同的阶层之间的信息通道完全是彼此隔离的,我们都在同温层,根本没有能力去获取圈子以外的任何消息,缺少实证是今天知识分子自说自话的根本原因。 第二个,我知道我可以通过拍杀马特拍到普通工人了。我觉得杀马特给我提供了一个特别好的角度,或者是一个通道,不仅能拍到工人的生存状况,而且我可以因为杀马特这个症状,拍到他们的心理状态,这个在平时是非常难实现的。
他的理想是什么?他遭遇了什么事情,他平常在想什么?他的处境、他的困难,你很难想到。往往你去问他的时候,他会表演,会在跟你讲奋斗。我觉得杀马特这件事情特别好,因为我们不是谈你活得好不好,而是因为杀马特,就可以特别正常和轻松的引出他们的日常生活、他们的状况,内心的挣扎等等。
17年底到18年初,三四个月时间里在珠三角跑了大约4000公里,第一轮采访就结束了。 找了很多人,但也有些不愿意采访的。我们总共成功采访了大概六七十个人。我们经常跑到一个地方,本来约好的,他突然不愿意见我了,也有的是已经架上机器,然后他说我不想说了,走了的。最过分的是后来去贵州采访一个当年主管百度杀马特贴吧的, 我们在重庆、罗福兴在广东就跟他联系好了,但当我们的车开到离他们家只有10公里远的时候,他说你们别来了,就这样的事情很多。
我们后来在在石排呆了一个多月, 去体会这个事情。但我们又在石排住了一个月,我就要想去看一看工人真实的生活,他们的日常状况,为什么他们会到这个厂里面?他们平常是怎么玩的?
18年的9月下旬,我拉上罗福兴和摄影师在石排租了套房子去住了一个月,除了我得知十一和中秋节其间工厂放假,杀马特要到石排公园聚会之外, 更重要的是我想体会一下工厂区的生活,真正去了解、感受下无处不是工厂的地方的社会人文关系,杀马特打工生活的真实背景。我觉得这一个月在工厂区的生活对我后来剪辑时把工厂分量加到这么重是有非常大的影响的。到18年年底,19年年初的时候,我们又到现在的杀马特最多的云南、贵州、广西去转了一圈,那是他们的故乡。
现象网:那是拍了他们返乡以后的生活,以及他们在那边的活动?
李一凡:对。一个是返乡以后,其实有很多杀马特都已经回家了,不打工,有些杀马特对打工生活很失望,又回到老家了。
我也想看一看回到老家的杀马特的心态和还在外面打工的杀马特的心态的不一样,还有他们对工厂看法的不同,所以我们后来在19年年初春节前, 19年1月份,又到云南、贵州、广西百色那一片去逛了一个月,几千公里,到处去找到他们的家,去看、去拍,听他们讲,看看他们的出生成长地方的状况等等。虽然我知道这些事情很可能都不会出现在片子里面,但是我知道它会影响我剪片子的判断,所以必须去。
而且,住在工厂区一个月和去杀马特的老家,也让我彻底地抛弃了那些关于杀马特的网络阴谋论,回到一个对普通农民工真实处境的叙述, 我觉得这个才是我想要的。
现象网:从你介绍来看,杀马特不只是以前的一个现象,现在也还是,虽然没有以前那么声势那么浩大,但是有一些地方还是在继续的。在片子里还能看到有很多的受采访者,头上还是顶着那些五颜六色的发型。
李一凡:他们现在还有,而且我们当时还加入过他们两个群,什么杀马特复兴群之类,还有好几百个,有点遗老遗少味道,天天在想着复兴当年的荣光。
现象网:这可能就是说抖音、快手一类,现在是他们的一个新的战场。
李一凡:至少有相当一部分人是这样的, 当然也有以这种搞怪来获取粉丝的,但往往把杀马特当成一个内心很重要的东西的人恰恰是在网络上看不见的,不够怪。粉丝就少。
现象网:从你对这些杀马特这个角度切入,对这些工人群体的采访,现在他回过头来看,他们外出打工的经历,接触到城市文化、城市这种环境,对他们返乡以后,个人生活经历上或者观念上的这种影响,对外来打工群体是不是有一个心理上的变化?
李一凡:其实这个的影响是很弱的。 以前我也以为会有一个巨大的影响。其实并不是我们想象的。15年去参加深圳的城市双年展活动,开始接触到深圳的城中村,才发现深圳不是只有华侨城、市民中心还有另外一种完全不同的城市生活。等我拍杀马特的时候,当我们进入工厂区,完全又是另外一种深圳。它和我们以为的深圳没有多少共同点,它和各个地方都有的工厂区要接近得多。我们碰见的很多杀马特是没有进过深圳市区的,很多人从老家镇上上大巴直接拉到工厂门口。哪里都没有去过。好多人甚至害怕进城。比如罗福兴都就不愿意去深圳市区,他找不着路。我跟他进过一次,他慌得要死,而且他觉得任何东西价钱都太高,让他害怕。
我问过很多工人,有的工人去过一次广州,有的人去过一次深圳,有的人一次都没去过,他们就集中在石排这样的地方,其实跟我们在任何一个城市的郊区工业区是一样的,没有本质的区别。
现象网:在你采访过程中,除了像你这样的以一个纪录片拍摄者的身份去接近他们之外,有没有比如说NGO机构、或是以一个维权组织或者说关爱他们的民间组织去接近他们的?
李一凡:在拍杀马特第一阶段的时候,我还同时拍了另外一部片子,等待杀马特的时候都在拍另外一部片子,这几天刚剪完初剪。我和满宇、兰西在深圳一个叫清水河的城中村策划了一个临时艺术社区,是17年深圳建筑双年展的一个分展场,和很多NGO和艺术家一起做一个社会性艺术项目。我接触了很多与工人相关的NGO,发现有一个特点,中国的NGO几乎不和像杀马特这种被称为后进的工人来往,他们总是愿意和先进的、积极的工人来往,或者他们的精力主要还是集中在很紧迫的,比如工伤、维权这种事情上。在大多数的人眼里面,杀马特就是些垃圾,NGO也不要他们,我觉得杀马特其实代表着最多的工人最普遍的那些工人,那些普工没有技术,也没有什么文化,很长的时间工作的那一部分人,最底层的最普通的那些工人。他们多在一些不起眼的工厂,很难见到NGO,NGO大多在一些著名的企业周围。所以实际上像这样的工人是不被看见的,那些NGO,不管是来自左边的还是来自右边的NGO,其实都没有关注过这类工人。
现象网:这可能反而是你这个片子最大的意义所在,包括你在制作片子采访的过程中,有了大量的工人的素材,也收集了很多他们拍摄的工厂的真实的生产情况、生存状况的影像资料。你除了剪这个片子以外,可能还有大量的素材,也许没有用上的,以后是不是有想法,比如说做一个资料库,或者是一个档案馆的形式,放到网上或者保存起来,作为一个长期的规划。
李一凡:杀马特这件事情我是有很多想法,但真的是很难做,今天很难往下做,做独立电影已经很累了,一个人要做那么多事情,真是没有精力,也没有那个能力去做。杀马特里面有很多事可做。我有那么多故事。各种各样的打工的故事。但要去找钱,要去找人,我能处理好纪录片这部分我都很狼狈了 。如果有谁愿意来帮我做这一块,我倒是愿意帮他们,可以讲那些故事,告诉他杀马特的审美趣味是什么,为什么他们要这样选择。
我在时代美术馆做展览的时候还同时展了8个录音,我中间选了8个人,他们比较完整地讲了自己一个人的故事。比如罗福兴有一个完整故事,比如说那个讲的特别多的女孩,她也有一个很完整的故事。但片子只有这么大个体量,2小时05分已经差不多了,再多的话人家也看不下去了。

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现象网:现在独立电影普遍生存都比较艰难,从大环境到小环境都有各种各样的障碍。你做这个片子,跑了这么多地方,肯定时间、精力,经济上都是一个非常大的投入。你怎样继续支持以后的一些拍摄计划?
李一凡:这是很茫然的一件事情。我做这个片子的时候,和杀马特是有机缘,一个是从罗福兴这个角度切入,知道了那么多事情。第二个机缘是,深圳建筑双年展有个影像单元,正好委托我制作一个短片参展,那个钱虽然是很少。我们当时又在做清水河临时艺术社区,所以我在深圳有地方住,这个就节约了很多。就说那三个月我是在深圳是有地方住的,然后我又找了一个助手帮我拍,正好也是我以前教过的一个学生,她正好就有车,然后她也愿意跟我学习。在这样一个背景下,我才做完了第一期的一部分,然后钱还是不够的。
后来我跟腾讯新闻那边要到一点钱,才能够继续往下拍,我得跑石排去,也得付罗福兴和助手工资,甚至每一个采访你得请人吃饭,对吧?深圳费用很高,有时候比如我没有地方采访,整个街上很吵,我们要找个安静的地方,刚刚找到一个安静的地方呆下来,还没采访,就来一个人要收100块钱,所以费用是很高。 后来广东时代美术馆给了一部分钱去拍片,一部分钱拿来做展览,然后我才真的是够了这个钱。 因为现在很多费用都变了,比如你要做个音乐,你以前找个朋友给几千块钱,现在最少一首歌你就要4万块,我好不容易找了个朋友,2万多,这已经是很给面子了。调色你得做吧。在那么坏的声音背景下面的那种声音你得做吧。你去做翻译,以前做个片子,几千块钱一万块钱,现在这么多字的翻译,你找个好的翻译,再好的朋友两三万块钱你得给吧。我好几年没有完成成片,发现现在费用确实大很多,要能获取到的支持也更难了。
今天我也不知道国外的情况怎么样,但是我也没想到国外去找。国外找钱也许会带来很多麻烦。我觉得今天的背景下真的是挺难做,我这片也没有什么很意识形态的意思,只是一个很具体的生活、很实实在在的一个现场,但是就那么困难。今天娱乐和宣传把各方面资源都占光了。我听说这个世界的影展好些也越来越势利了,我想不清楚这些事,片子做好后的事我就请老猪,冯宇这些老朋友们帮我想想该怎么做,请他们帮我管。我觉得我不年轻了,不需要什么来证明自己, 我只希望我的片子被更多的人看到,我的表达是有意义的,也包括国外的,包括国内的,我希望他们了解中国工人和中国社会的真实状况。 我只能做我能做的。我知道自己的局限性。
现象网:做独立电影的,其实包括做商业电影,好多的导演制片人一大半时间是花在找资金上面,所以这个片子你能够完成已经是很了不起的一个事情。接受你的采访的这些采访对象,可能也还没有机会能够看到成片。
李一凡:他们也经常跟我说要看。展览的时候来过两个小孩看过。其他没有什么人看过。实际上我的片子最适合看的人是在中国,让不了解他们的人,也能了解他们的真实的面目是怎么样的。因为这个片子国内网络的版权我给腾讯了,换了制作费,我觉得我得遵守承诺,所以没放到网上。
很多城市小型的放映小型空间,艺术空间可以放,只是今年这个情况比较特殊。我在广东时代美术馆放了一个多月,回重庆后也在重庆一个,美术馆放,之后还会去湖南、贵阳、北京等等地方放吧。
现象网:非常感谢你热心、详细的介绍。

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