亚历山大·索科洛夫对谈马可·穆勒

 

时间：2021年6月17日（周四）19:00-20:30

地点：上海银星皇冠假日酒店金爵厅

主持：沙扬 | 上海戏剧学院电影学院青年影像传播中心主任

嘉宾：亚历山大·索科洛夫 | 俄罗斯导演、编剧、制片人

马可·穆勒 | 意大利制片人、影评人、电影史学者

主持人：大家好，欢迎各位来到第24届上海国际电影节电影学堂——亚历山大·索科洛夫导演大师班：对谈马可·穆勒。我是主持人沙扬。

今天我们非常有幸邀请到远在圣彼得堡的索科洛夫导演通过连线加入我们，与我们分享他的电影创作心得。让我们用热烈的掌声来欢迎索科洛夫导演。

亚历山大·索科洛夫：大家好，亲爱的朋友们。我们相隔千里，就像身处在不同的星球。但实际上地球是很小的，有时我很惊叹，在这么小的地球上生活着各种不同的人群。在我看来，这种多样性非常奇妙，这正是生命的意义和价值所在。

我们认为，当前的电影艺术是能把世界各地的人们相互连结的最重要桥梁之一。我们可以激动地说，电影成为一种新的文化，是视觉艺术爱好者文化的开端。而我们作为这种艺术的爱好者，和那些喜爱工程技术和科学的人很不一样。我们这群热爱艺术的人在世界上是特别的。

我想补充一下，中国的著名诗人王维把艺术创作的过程认为是一种明悟和拯救的方式。不知道在座是否有熟悉和追崇王维作品的人？如果有这样的观众，王维的《画学秘诀》是一部对我非常重要的作品。

我觉得对于全世界的艺术创作者而言，最重要的是能始终和平相处，带着最大的热情，彼此真诚以待，相互关心与理解。

主持人：谢谢。接下来要给各位介绍今天电影学堂的对谈嘉宾，我们亲爱的马可·穆勒先生，有请。

本届上影节金爵奖评委马可·穆勒先生从1978年开始担任电影节的策划工作，担任了许多国际影展的主席，并且身体力行地把许多优秀的中国影片推向世界。马可·穆勒先生和索科洛夫导演也有着非常深厚的友情，他曾经担任过索科洛夫导演的两部电影《摩罗神》和《太阳》的制片人。我们现在有请马可·穆勒先生和索科洛夫导演、还有现场的观众打个招呼。

马可·穆勒：我要首先向索科洛夫导演问好，我亲爱的亚历山大。亲爱的观众们，大家晚上好。

主持人：接下来正式进入对谈的环节，首先我想聊一聊两位的友谊。两位电影人来自不同的国家，说着不同语言。然而非常难得，两位一直保持着深厚的友谊。马可先生也两次为索科洛夫的影片担任制片人。想问一问两位，这段友谊是如何开始的？

亚历山大·索科洛夫：我和马可早就认识，甚至觉得好像已经认识了一辈子。有时我也觉得我们两个像是兄弟，他是哥哥，我是弟弟。我想引用一句中国的谚语，“路遥知马力，日久见人心。”我们的友谊经过了时间和距离的考验。尽管有时我们身处不同地方，但我们始终觉得两个人相距很近。

说实在的，我们确实已经认识很久了。我曾经身处复杂的境遇，马可是真正意义上第一个把我推向国际的人。可以说，他就是我的欧洲教父，让我能够走向世界的电影舞台。

主持人：马可·穆勒先生，您是什么时候开始注意到索科洛夫导演作品的？他的作品当中哪些特质吸引了您？

马可·穆勒：首先我一定要强调一点，对我来讲，亚历山大·索科洛夫的电影是有一种纪实性的取向。这种纪实性的取向会增加（电影的）时间与空间的概念给观众。我第一次看他的电影也是这样的感觉。

我那时是意大利佩萨罗电影节的总监。（有人告诉我，）有一位年轻导演拍了几部中篇（电影），这些电影有它独特的风格，具有诗意；应该算是纪录片，但是是偏向诗意、偏向诗歌的纪录片。我马上就跟他说，我什么时候可以看？

我是在这些条件下发现了他的第一部短片《中提琴奏鸣曲》，Altovaya Sonata，还有其他中篇电影。1984年，我决定马上拿到意大利佩萨罗电影节去做全球首映。

我那时有个伙伴，是洛迦诺电影节的总监大卫·斯特雷弗（David Streiff）。我就告诉他，你一定要开始重视索科洛夫这个青年导演，因为他很快会拍一部长片。到了1990年（编者注：实为1987），斯特雷弗，当时的洛迦诺的总监，就选定了《孤独人类之声》参加洛迦诺的主竞赛，获得了大奖。

主持人：我知道您给他做了两个片子的制片……

马可·穆勒：还通过我所创设的基金会投资了几部影片。

主持人：那在工作的过程当中，有什么好玩的或者有意义的事情可以和我们分享吗？

亚历山大·索科洛夫：能够与这样一位在全世界范围内知名的、杰出的电影艺术家合作，对我来讲是一个礼物。我非常荣幸，他（马可先生）是我职业上的伯乐。

电影是一项专业性非常强的东西，需要专业人士来从事。如果一部电影能集合很多高水平的人才，这部作品的水准就有了保障。

马可先生能够答应来做《摩罗神》和《太阳》的监制，对我来讲是莫大的荣幸。《摩罗神》和《太阳》是我“权力四部曲”当中的两部，是大制作，投入也是非常昂贵的。我想对在场的年轻观众说，拍摄历史题材的剧情片是非常昂贵的，往往需要多个制片人、多个国家的参与。在这两部片子里，俄方的资金主要来自政府，其它的投资都是由马可先生募集来的。当然，马可先生也知道和我一起合作需要面临很多问题。但是我们都毫不怀疑，通过我们的努力，片子能够取得成功。

这两部电影从开始拍摄一直到杀青，马可先生始终在我的身边一起努力。还包括他的助手阿勒娜·夏玛克娃女士，她也是我在欧洲经常合作的一个伙伴。可以说，这两部作品是我们共同合作的成果，而非我一个人完成的电影。在这两部片子的拍摄过程中，我们始终在一同做出决策，包括选角以及剪辑。作品是整个剧组通力合作的产物，一边是俄方，另外一边，国际（制片方）的所有协调工作都是马可先生在做。合作中最重要的是信任。

主持人：这样一种合作关系真的是很多导演、制片人之间梦寐以求的理想模式。正因有这样良好的合作关系，才能不断地带来佳作。

接下来想聊一聊《俄罗斯方舟》，这部电影在全世界范围内取得的成就，以及它在中国观众中引发的观影热潮，大家都是耳熟能详。

索科洛夫导演，您为什么会想到拍一部完全一镜到底的电影？拍摄和排练期间遇到的最大的困难又是什么？

亚历山大·索科洛夫：坦率地说，作为一个电影工作者，我一直有着这样的理想，要通过制作一部长片来实现我们的先驱者、我的朋友塔可夫斯基的想法。其实包括我的许多前辈在内，很多人都想拍摄一部没有剪辑的电影, 因为在这之前的电影创作几乎全靠剪辑完成。不同的镜头、时代、拍摄地点都可以通过剪辑拼贴在一起。就我对中国当代电影的了解，中国导演可能比较喜欢用蒙太奇。

很多电影都是通过剪辑的技术来完成创作的，但是我个人对这个技术并不是特别的喜欢。我想要尝试摆脱剪辑的模式。

圣彼得堡有一处我特别喜欢的名胜，驰名世界的艾尔米塔什博物馆。当我再次想到拍摄一部无剪辑电影时，我觉得最好的拍摄地点就是艾尔米塔什博物馆，别无它选。我知道电影的情节一定会在这座我喜欢的博物馆里展开。

艾尔米塔什博物馆是世界艺术品收藏的博物馆，我拍摄这部电影就是希望这样的一座博物馆能够把世界、把人类文明贯穿的时代连接在一起，这就是我所需要的。我希望电影能够给我的观众带来一种自由想象，而不是用剪辑来强制观众去接受。

这种自由很大程度上是通过时间和地点的统一来实现的，因此拍摄和场景需要一个非常大的空间来把整个画面展示出来。我们组成了一个大型的跨国拍摄团队，不仅有俄罗斯的电影工作者，也吸引了世界各地的电影工作者。同时也准备专门的设备和器材，才使这部作品能够完成。我再强调一下，拍摄这部电影（需要）使用专门的设备、器材和技术。

主持人：马可·穆勒先生，您从一位当初的伯乐，现在变成了一位作品的参与人、引导者。从您的角度，《俄罗斯方舟》有哪些打动您的元素呢？

马可·穆勒：我刚才也说了，他所有的电影就是给我们观众讲解了他自己时间和空间的概念。我觉得这方面亚历山大·索科洛夫诠释了某一种新的，不应该算是实验性电影，（而）是一种跨时代的电影。但我觉得最重要的是，他拍了好多部（系列）影片叫《挽歌》。我觉得他的整个电影世界，总的来说，应该算是一个很（宏）大的挽歌。

亚历山大·索科洛夫：是的，我赞同。因为我始终想带着一种善意回看过去。有时当我们回顾过去，难免带着一些沉重的情绪，但我希望带着善意、带着感激回顾过往。《挽歌》这个系列就是对过往事件与时代的谢意。

主持人：谢谢。《俄罗斯方舟》中时间是非常自由的，在古代和现代之间穿梭，在空间上有非常惊人的调度。我们非常感兴趣：您是如何用一镜到底的方式来做这部片子的叙事结构的？

亚历山大·索科洛夫：可以说这部电影确实没有线性叙事的结构，因为在我的认识里，时间和空间是没有界限的。这就是电影艺术与文学、绘画和建筑等这些形式的本质不同，其他形式都无法打破时间与空间的界限。电影艺术展现的时间和空间是一个整体，是统一的。如果我们纵观中国的历史和艺术史，整个历史和艺术史都在强调时间和空间的统一，不可分割。当然这只是我的个人观点，也并不坚持这就是真理。但我自始至终认为我无法把时间因素从空间当中去除，我做不到。

主持人：感谢索科洛夫导演。现在我们想问问马可·穆勒先生，您觉得在观看索科洛夫导演的电影时、或者是您和索科洛夫讨论的时候，有哪些电影或者片段，在哪些层面上给您带来很大震撼？

马可·穆勒：当然是好多的。但我一直觉得他每次拍电影不仅是一个探索。他一直认为电影是个婴儿，需要有人去照顾它，去带它。我不知道他是不是还这样认为？因为他一直认为电影只有一百（多）年的历史，而文学有几千年的历史。当然，他刚才也说了文学、绘画是比电影还要更成熟的艺术。

亚历山大·索科洛夫：确实我跟马可先生始终在讨论电影到底是什么样的一种艺术？它经过了什么样的一些阶段，甚至可不可以把电影称之为艺术？我不止一次对马可说，我认为电影可能算不上艺术。但是马可强烈反对我的观点，我们确实有过这样的交流。

与此同时应该说，今天电影艺术最显而易见、也是其最主要的品质在于它的能量。而从内容的角度，电影实质上是薄弱的艺术形式，非常薄弱且有待发展。准确地说，（电影拥有的）更多是雄心，而不是成果。有时我觉得电影像一个少年，他情绪激动地冲进父母家，打碎碗碟、破坏家具，然后就跑了。但是他为什么要打碎碗碟或者破坏家具，大家都不理解他的目的是什么，他的行为逻辑是什么。

我认为电影现在正处于这样的一种阶段，就像一个不理智的少年，不知道在做些什么，最关键的是不知道拿自己怎么办。原因在于电影艺术至今没有稳固的基础，它没有建立起一套自己的艺术规范。因为电影的发展太急躁了，一直在往前追赶。导演的艺术生涯很短，而观众饥渴地希望看到更多的视觉食粮。这导致电影行业非常浮躁，一直在赶工。你们可以算一算，中国每年出品多少部电影。欧洲、拉美及印度的产量让我感到非常担忧，产量太大了。我们在生活中还是应当慢下来、能够沉淀下来。

主持人：其实电影和其它门类的艺术的合作还是非常多的。比如说和文学的合作，现在大量的电影还是从文学改编而来的。（改编文本中）既有文学经典，也有通俗流行的小说。

索科洛夫导演也创作过文学改编的电影，比如《浮士德》。比如《拯救与保护》，这部片子取材于《包法利夫人》。在可以预见的未来，文学还是电影生产非常重要的一个来源。对于这两个艺术样式之间的转换，索科洛夫导演有什么样的看法和经验？

亚历山大·索科洛夫：其实，我想先听一下我的朋友马可对文学作品改编成电影有什么样的看法。他比我更了解电影行业，我很想知道马可先生是怎么看待这个问题的。

马可·穆勒：我只能谈索科洛夫导演和文学作品之间的关系。我觉得，他为什么去选择古典文学作品？不仅是《包法利夫人》，还有特别多（其他古典文学作品）。因为有时候他可以通过他的电影做一种再创作。虽然他一直觉得文学比电影重要，（但）他改编了这些作品、这些文学小说，他就增加了好多东西，增加了一个新的维度。

亚历山大·索科洛夫：如果我选择去改编一部文学作品，一定是因为这部作品的情节非常吸引我，同时它经过了时间的考验，涉及到伟大的人物。并不存在天才的电影作品，只有可以使我们获益无穷的天才文学作品和天才作家。应该说，如果一个导演试图去改编文学作品，认为在大家所熟悉的情节框架内，他在阐释时能够有所创新，他可能有点过度自信了。当然，就导演而言这是一种过度自信，但是我们往往就是这样的人。

福楼拜在创作《包法利夫人》这部伟大作品时，他赋予了自己的一些理念在（小说）里面。当我把它改编为《拯救与保护》的时候，我想表达的只有一点，主人公爱玛非常可怜，没有夹杂其它的哲学思想。对于作品的创作条件、哲学意义、福楼拜的思考以及作品的文学价值，观众可以通过阅读文学作品本身去了解。

电影不能和文学相竞争，它受到时长和篇幅的限制；但电影完全可以表达人对这个事物的态度、对生活的一些体会以及自己的一些感受。（比如，）我永远不可能真正地理解王维深刻的哲学思想，但他的一些人生历程和生活故事，我完全可以展现在电影银幕上。能做到这样就太好了。

主持人：确实。文学或者语言是一个抽象的符号系统，电影则在视觉、听觉方面都具有非常具体可感的元素，但它们都用自己的特性来表达创作者的观点。非常有意思的是，我们想到了艺术和生活的关系，比如从现实生活当中提炼、并用特定的符号系统创作出来的艺术作品，但作品本身不等于生活。艺术和生活之间始终有着难解难分的关系。

索科洛夫导演，您曾经说过：“艺术不止源于生活，更是高于生活、独立于生活的一个平行世界。”今天是否能够向在场的观众再详细地阐述一下这句话的内涵？

亚历山大·索科洛夫：我当时可能是过于激昂，说了这么一句玄妙的、太过哲理的话。当然，电影和艺术肩负着非常崇高和严峻的使命。从宏观角度而言，我认为艺术最主要的使命如下：艺术能够让人为死亡做好准备，艺术也能够让人学会接受死亡。这是我的观点。

艺术始终在教导我们如何去面对这注定的结局，如何去接受生命的结束，让我们对死亡进行一些哲学思考。我们可以在银幕上看到一个人如何生病、如何濒临死亡、如何死去。我们看到人死的时候需要有人陪伴，需要拉着亲人的手。电影中也常有送葬及告别的场景。比方说葬后首夜的场景，它给人沉重、压迫的感受。（然后）人需要睡觉，明天依旧会到来，还是要去工厂上班、去上学、去农田里干活、去继续写作。电影最重要的任务就是帮助人们在面对死亡后能够快速清醒，然后继续生活下去。我们通过电影让人们能够接受死亡，同时用电影来教导人在面对死亡时决不能沉沦，而是继续生活下去。

只有艺术才能够帮助我们去展现一个人在死亡面前的状态，也只有艺术才能够去发掘这样神秘的人生意义。

主持人：非常感谢。我想刚才索科洛夫所说的可能是关于艺术的终极关怀和艺术的超越这样一些功能。我想起几年前在洛迦诺电影节第一次见到索科洛夫导演，听了他的大师班，当时他也是像今天这样非常详尽地、积极地把他的观点和台下年轻的朋友们进行交流。我又想起了更多年之前，马可·穆勒先生带着一位意大利的新导演和后来成为威尼斯影后的一位女演员来上海戏剧学院，展映《质数的孤独》这部电影。我想两位大师在培养新人方面肯定也有非常深厚的经验和共同的语言来分享。

我知道索科洛夫导演在发掘和培养俄罗斯电影的新生力量方面做了非常多的贡献，想请他谈谈这方面有何经验？

亚历山大·索科洛夫：其实相比于马可，我与年轻人的交流时间不长，这方面的经验不是很丰富。所以最好可以先问一下马可，因为马可先生多年来一直在培养年轻电影人，应该有一些培养年轻人的经验和心得。其实，我们也很久没有就这个主题进行交流了。

马可·穆勒：但是我还想问一下索科洛夫导演，因为我知道去年放了一部索科洛夫监制的影片，也是他的学生亚历山大·佐洛图金（Alexander Zolotukhin）的处女作《俄国青年》。我知道他刚刚看了（他学生的)第二部电影（注：《寸步不离的兄弟》）的素材。

我觉得青年导演在拍他的处女作时，一定会把他想讲的一切都集中在里面，因而最困难的一般是第二部影片。那么他（索科洛夫导演）觉得佐洛图金第二部影片怎么样？

亚历山大·索科洛夫：马可先生讲得非常对，对于导演来讲，第二部影片创作确实很难。

佐洛图金的第二部电影马上就要完成了，（主人公）是一对都在飞行学院求学的孪生兄弟。这是一个比较温情的故事，讲述的是两个经历非常相似、但实际上性格完全不同的人和他们的命运。我想世界各国的年轻人应该会非常感兴趣，去看一下自己同龄人的命运。这不是传统的在战争中历练的故事，而是年轻人在普普通通的生活中成长。

我很欣慰他完成了这部非常出色的作品，和之前的《俄国青年》风格完全不同，不是战争类型的影片。我很高兴，现在我带的一个学生也出演了其中的一个角色，还有现在带的一些年轻学生也进组参与了制作方面的实习。

马可·穆勒：索科洛夫导演也是一个非常理想的制片人，挖掘了好多新导演。你监制的马利卡·穆萨耶娃的处女作已经开机了吗？

亚历山大·索科洛夫：马利卡·穆萨耶娃的电影是尼古拉·杨金（Nikolay Yankin）监制的，由我的基金会“示范语调”出品。现在这部电影的拍摄工作已经完成，正在剪辑。我已经看过片子了，这应该也会是一部非常出色的作品。我们没有白为马利卡担心，付出这么多辛苦。这部片子将是一部杰出的作品。

观众提问：索科洛夫导演您好，相比较耳熟能详的作品，我更加喜欢您的两部电影是《父与子》以及《母与子》，就是您墙上的那个海报，我特别喜欢。

您也是非科班出身（注：索科洛夫在本科毕业后进入莫斯科国立电影学院学习），您之前是在高尔基大学读历史的。我从您的电影里能够感受到非常深厚的一种东方写意的气韵，想问一下您的这种电影美学是如何形成的，是靠大量的观影，还是绘画艺术，还是实践探索？可以告诉我们这些年轻的创作者们吗，谢谢。

亚历山大·索科洛夫：我的回答可能要让你失望，我个人是很少看电影的，基本不看。对我影响比较大的是一些我自己参与的艺术论坛，或是其他的一些艺术种类，包括建筑、音乐、绘画，还有一些民族传统。应该说电影对我的影响是最小的。文学、诗歌及音乐可以说对我个人产生的影响最大，但并不是观摩电影。

刚刚您提到了“东方写意”的概念，对吗？我的艺术经验可能受到了文学的影响。文学是一种罕见的、能给予活力的现象；文学能让我们停下脚步去进行思考，重新审视那些已经成为习惯的东西。俄罗斯文学、欧洲文学，特别是20世纪的文学，对我产生了很大的影响。我不认为这样的影响很微弱，相反，这是有能量的、强有力的影响。

我认为，一些中国电影去除了民族传统，设计了过多的情节变化和情感能量。（这些电影）往往让人感受不到中国文化贯穿着的哲理性叙事节奏。也许不同的人有不同的感受。

主持人：非常感谢亚历山大·索科洛夫导演与在座的各位观众分享了他的电影创作经历和观念，让我们真正见识到世界一流电影大师的风范。也非常感谢马可·穆勒先生，作为中国电影人的老朋友，耐心地把您和索科洛夫导演的友谊跟大家开诚布公地分享和交流。

本次电影学堂亚历山大·索科洛夫导演大师班：对谈马可·穆勒到此结束，谢谢。