谢晋访谈：《舞台姐妹》的前前后后

【题记】2013年11月21日是谢晋导演诞辰90周年纪念。上海电影博物馆将举办“生命的燃烧：谢晋诞辰90周年系列纪念活动”，包括11月下旬开幕的谢晋电影回顾展、12月中旬开幕的“谢晋文物精品展”以及徐汇区政府主办的“谢晋电影进社区”等一系列活动。在筹备过程中，我在电脑里找到一份谢晋访谈，内容是谈《舞台姐妹》创作前后的经历。访谈的时间是2007年8月23日下午，当时我正在为拍摄纪录片《大师谢晋》对他进行录像采访（题图）。《大师谢晋》共18集，2009-10年已在cctv-6播出两轮，当时采访涉及谢晋本人及许多与他有过合作关系的编剧、导演、演员、摄影师、美工、制片人……采访时间持续了7个月，这些内容，若以文字计，可谓汗牛充栋，但大多至今无暇整理，每念及此，不免汗颜。这里发表的内容，是我应《文汇报》约稿，根据录音整理出的一篇。《文汇报》限于版面，只能节选发表，故将全稿发布于此，以供参阅者检索查阅。此记。

受访：谢晋
采访：石川
时间：2007年8月23日下午
地点：上海凯旋路谢晋办公室石：谢导，今天请您谈谈《舞台姐妹》。当初拍这个戏，是不是跟你小时候在家乡看戏的生活经历有关？
谢：这个戏是我心里一直想搞的。你说和我小时候看戏是不是有关系？当然是有关系的，这是我熟悉的生活。你们都以为我小时在家乡可以经常看戏，其实是不对的。那时候我父亲在上海上班，我跟母亲住在乡下。我母亲根本不让我看戏。
石：为什么不让您看？
谢：那时候的越剧，都是草台班子，哪像现在是全国有名的大剧种。乡下看戏的大都是穷苦人家，里面地痞流氓都很多，我母亲当然不愿意让我去看戏。后来到了上海。上海人喜欢看京剧，也叫平戏。梅兰芳、周信芳、盖叫天这样的名家比较多。但绍兴戏，越剧那时候还是小戏，不能跟平戏比。四十年代有越剧十姐妹，袁雪芬、筱丹桂、尹桂芳这些人，演才子佳人戏，上海的老人妇女都喜欢看，但读书人不爱看，所以才有袁雪芬后来搞越剧改革，开始演新戏，演鲁迅的《祥林嫂》。
石：您说越剧是小戏，那时候浙江一带的有钱人家不看戏吗？
谢：那还是看的，有钱人家也看戏，一般请戏班子到家里唱（堂会）。还有就是鲁迅写的“社戏”，一般是节假日在水边搭台唱。穷人都是摇着船来看戏，散场了再摇回去。有钱人在茶楼上看。岸边的茶楼有两层，堂座和楼座。能一边看戏，一边喝茶吃点心的，都是有钱人。
石：您小时候是不是就这样在茶楼上看戏？
谢：茶楼上看过，也在河边码头上也看过。都是家里大人偷偷带我出去，不让母亲知道。在河边，人山人海的，什么也看不见，人太小。大人就把我驮到背上，这样子才能看到。其实也就是小孩子图个热闹。
石：以前听您说，《舞台姐妹》里的舞台很讲究，都是绍兴的地方特色，有水台，有旱台，有土地庙里的台……。
谢：绍兴以前草台戏很兴旺，老百姓爱看戏，到处有舞台。水边的台，叫“榭”，有些比较讲究，也有的比较简陋，就搭个席棚一类的东西。庙里的台好一些。有屋顶，上面有飞檐，有台柱子，台下是空的，小孩子在里面钻来钻去。《舞台姐妹》里面这些东西，我们都是仔细调查过的。这个戏写越剧姐妹从小舞台走向大舞台，舞台的形式在变，人的命运也在变。袁雪芬她们姐妹，开始唱草台戏，解放后越剧成了全国大剧种。50年代，《梁山伯与祝英台》被周总理带到欧洲去演，卓别林都看过。他看不懂，周总理就对他说，这部戏是“中国的罗密欧与朱丽叶”，卓别林才恍然大悟。越剧从小舞台走向了国际舞台，这个变化让我觉得很有意思，要是搞成电影一定会很精彩。
石：我看到有一堂景，竺春花和邢月红到财主家唱堂会，是关在一个纱窗笼子里。乐师在外面伴奏。财主隔着纱窗听戏。这场戏为什么会这样拍？
谢：当时就是那样的。今天的观众没有这种生活了。那个年代绍兴有钱人家里都有这样的东西，绍兴话叫“碧纱橱”。因为是水乡，夏天蚊子多。晚上喝酒吃饭，坐在里面，又风凉又防蚊子叮咬。有小半间屋子那么大，坐四五个人没问题，窗户不能开。纱罩是绿色的，有点像今天的纱窗，所以叫“碧纱橱”。这就是生活，你没去过绍兴，就绝对想不到有这样的景。两个女孩子站在里面，像被关在鸟笼子里。倪三老爷在外面听戏，就像在赏鸟一样。电影里有这么一层意思。
石：这个很有趣，我以前都不知道。我看剧本上作者署名，除了王林谷，还有徐进和您本人。你们三位写剧本时是怎么分工的？
谢：这个戏，最早是王林谷根据袁雪芬的经历搞出来的。但也不完全是袁雪芬，后来又加了很多东西。王林谷先搞出来，厂里觉得可以，让我拍。我就和王林谷跑到嵊县、新昌去体验生活。那里是越剧的故乡，袁雪芬、王文娟、范瑞娟她们都是从那里出来的。袁雪芬还和我们一起去了她乡下的老家。我们跟当地人谈，当地有些袁雪芬她们老师辈的老艺人，我们去采访她们，她们就跟我们讲，穷人家的孩子怎么送去学戏，怎么拜师傅，送什么上门礼……做了非常仔细的调查，旁边有人做笔记。王文娟的家乡我也去过。我现在还跟她说，那时候到你家去，还见过你爸爸呢。
石：像这样体验生活，大概有多长时间？
谢：不是一次、两次，去过好多次。还有绍兴、柯桥，包括我母亲的家乡余杭。大概两三个月。去一次回来就改剧本，再去一次，回来又改。徐进是搞越剧的。舞台上的东西，曲调、唱词、后台，他最熟悉，也和我们一起改。但是，改来改去，总是不满意。写出来的东西不够详细，只能算是个提纲。最后没有时间改了，就把剧本送到北京给夏公看。夏公也动手改，一字一句地改。夏公很支持搞这个戏。那个生活他比我们都熟悉。他是浙江人嘛。改完以后，剧本寄给王林谷。他来找我说，“你看，夏公改了这么多！”（手势）
石：夏衍、陈荒煤应该是非常看好这部戏的，不然也不会把《舞台姐妹》列为1964年国庆十五周年的献礼片。
谢：那时候叫重点片，夏公亲自抓的。他说《舞台姐妹》这部戏要拍好，以后可以拿到香港、东南亚去放，还可以拿到欧美国家去放。陈荒煤看了本子也很激动，对我说，你们这次一定要搞出点名堂来，要出成绩。
石：当时的重点片，是不是比一般影片创作条件更好一些？
谢：那当然。厂里每年主要抓的就是重点片。胶片、器材都是用进口的、用最好的，创作人员也配最得力的。
石：说到主创，这个戏的两个主角，谢芳和曹银娣都不是上海电影系统的演员，为什么不用天马或海燕厂自己的演员呢。
谢：因为都不懂唱戏嘛，电影演员里实在找不到合适的。曹银娣是越剧院的女小生。她的扮相是当时最好的。有个香港导演来找她拍戏。那个时候，她还不是什么大演员，只在几部小戏里面露过脸。那个香港导演要找她演主角。那个时候袁雪芬是越剧院的院长，我对她说，让曹银娣来演《舞台姐妹》，这部戏里面也让她做主角。
石：那谢芳呢？她会唱戏吗？
谢：谢芳演春花。这个人身上有袁雪芬的影子。到底找谁来演？开始一直找不到合适的，特别伤脑筋。后来想到谢芳，因为她拍《青春之歌》在全国很轰动，卖座好的不得了。厂里就想，要是把她找来，这个戏一定很卖座，拍戏都想自己能卖座，和今天是一样的。谢芳以前是唱歌剧的。周总理看了《青春之歌》就说，让她去电影厂吧。就把她从武汉调到北影。她这个人，能唱歌剧，也会一点舞蹈。我问她，愿不愿意学越剧？她说，愿意。我们就请上海越剧院最好的师傅来教她。是袁雪芬推荐的，嗓音和谢芳本人很像。
石：您是说，后期为谢芳配音的那位演员？
谢：嗳！就是她给谢芳配唱的。对话是谢芳自己讲，唱词是请她配的。越剧演员都不会讲普通话，也不懂怎么拍戏。我让谢芳跟她们学。袁雪芬选了几段，让谢芳一句一句跟着学。开始的时候，人家笑她，说你怎么用洋嗓子来唱越剧？她是唱歌剧的嘛，唱越剧也像是美声唱法。（笑）我说，那不行，你要改过来。她就每天早上拼命练。除了唱，还要学浙江方言，还有水袖、台步，都要重头学起。她以前练过舞蹈，这些都还可以学。最要命的是她的唱，完全不对，像咏叹调（笑）。
石：不是后期会给她配音吗，她本人唱得如何应该影响不大吧？
谢：你这完全是外行话！那个口型完全对不上！唱美声的要张大嘴，唱戏的都不张嘴，内行看一眼，你就穿帮了。谢芳学得很卖力，但浙江话学起来是蛮吃力的，最后我们看口型上基本没问题了，就试拍了几场戏给厂里看。台词是一个人，唱是另外一个人，但不仔细听，一般都听不出来问题。两个人声音很像。张骏祥看过就表扬谢芳，说你干脆改行去唱越剧算了。
石：商水花为什么会找上官云珠来演？
谢：上官是那个时候最好的演员。拍这个戏的时候，年龄有点偏大了。大戏都不找她，整天只能演些小戏。她很不甘心。这个我是知道的，我和她高中的时候是同学，她比我大二、三岁。她高中第一部话剧就是和我一道演的。
石：您说的是金星艺校吧？您和上官在金星艺校是同学？
谢：是啊！金星戏校，是个夜校性质的表演学校。明星（影片公司）老板（周剑云）办的。白天我在大夏大学附中读高中，晚上就一个人跑到“金星”去学戏。上官也在这里。后来我考上了国立剧专，去了四川。上官留在上海拍戏、演话剧。我问她，《舞台姐妹》你来不来？她本子也没看过，就说来！你的戏我一定来！我说，不好意思，戏不多。她问，是个什么戏？我就讲给她听，商水花是个什么样的人。她一边听一边就掉眼泪。说这个戏我要了，戏再少我也来。
石：您今天怎么评价上官在《舞台姐妹》里的表演？
谢：商水花这个角色，是根据筱丹桂的身世改编的。筱丹桂是越剧十姐妹里最红的，后来嫁给剧院老板，成了“金丝雀”，最后忍受不了丈夫的虐待自杀了。这种事旧社会很普遍，开始在戏班里是头牌，大家都捧你。后来人老珠黄，就被人嫌弃。这种情况，上官见多了，很熟悉。她演这个角色根本就不用排戏，坐在那里一动不动，感觉就全出来了。春花和月红第一次进戏班，看到商水花，认出她来了。上官坐在那里化妆，完全没有动作，就是靠眼神，预感到这两个女孩子，将来有可能取代她成为新的越剧皇后，心里感到一阵不安。上官的戏厉害就厉害在这里。一般演员你不让她动，她怎么演？没法演了。上官就靠眼神，靠嘴角微微颤动，就能把她的思想活动表现出来。所以我说，上官这个演员了不起，和那个过房娘一样，都是大演员演活了小角色。
石：过房娘？您说的是演沈家姆妈的沈浩？
谢：嗳！就是沈浩，戏里她演一个阔太太，是邢月红认的干妈。她丈夫是我很要好的朋友，叫叶明，你知道他吧？沈浩以前在北京青艺，后来被打成右派，调回上海。厂里只给她演配角，让她在《舞台姐妹》里演一个反派。解放前，唱戏的拜有钱人家阔太太当干妈很普遍，上海话叫“过房娘”。那时候，阔太太都在花钱捧角儿，认一些唱戏唱得好的年轻女孩子当干女儿，送衣服、送首饰给她，养戏子，这在上海的小戏班里很常见。所以要找一个熟悉这种生活的人来演。沈浩是最合适的。上海的三教九流，什么样的人她都见过，都打过交道。有人说她，只要往那一站，你就知道她演的是那一类人。有钱人、妓女、还是交际花，你就能看出她的社会地位，她就有这样的本事。现在的年轻人都不知道她，当年也是上海的大演员。解放前讲上海话剧界有“八大头牌”，她就是其中的一个。
石：您怎么看沈浩在这部戏里的表演？
谢：她演这种角色根本不费吹灰之力。你看她抽烟的姿势，她看月红的眼神，她走路的样子，全在那里了，感觉非常准确。她演戏很放松，不管在干什么，只要一听，“开拍”，马上就进入状态，上来就能演。拍的时候，我都没有指挥过她。你都用不着告诉她，你下面该做什么。她一出场，面带微笑，两只手揣在袖笼里，一摇一晃，派头十足。这种架势，只有她摆得出来，如果其他演员来演，手都不知道该往哪里放。她就把手揣在袖笼里，很高级的水貂皮做的那种，一般只有阔太太才用得起。所以大家都服她，一举手、一投足，浑身上下都是戏。
石：还有演唐经理的李纬，也是大演员，他的戏您怎么看？
谢：李纬就特别服帖沈浩的戏。他自己也是一个特别有办法的演员，从细节上刻画人物的功夫很高。有一场戏，月红在练签名，唐经理上来想勾搭她，月红假装没看见，他手里拿把折扇，对着月红轻轻一摆，风把纸吹起来，月红只好抬眼看看他。这种细节是最见演员功力的地方。所以人家说，别人演流氓，是坏在皮肉上，李纬演流氓，是坏在骨子里。这话有他的道理。
石：《舞台姐妹》后来被打成“大毒草”，这段经历你再讲讲吧？
谢：《舞台姐妹》是第一批被打成“大毒草”的。上海“毒草”最多了，我就有两部，《大李老李和小李》和《舞台姐妹》。（笑）
石：还有汤晓丹的《不夜城》、郑君里的《聂耳》、瞿白音的《红日》、刘琼的《阿诗玛》。那个时候，“文革”还没有开始吧？
谢：还没有。那时候，正好是柯庆施他们在搞“大写十三年”。《舞台姐妹》从30年代写起的，到解放结束，刚好属于他们说“三十年代黑线”。
石：但为什么这个戏还能开拍呢？
谢：当时上海和文化部看法不一致。上海要搞“写十三年”，文化部夏衍、陈荒煤他们就不同意。反过来，夏、陈想搞的东西，上海也反对。张春桥不是说夏陈是“文艺黑线”吗？
石：就是因为夏、陈支持搞《舞台姐妹》？
谢：夏、陈支持搞《舞台姐妹》，夏公亲自改的，但也没用，还是不能配合形势，要你改。拍到一半，风向就变了。有人说，谢晋，这次你要倒霉了，这个戏有问题。我听了以后心想，这下完了，信心也没有了。
石：那您怎么办呢？修改？
谢：不是我怎么办的问题，我能怎么办？就是要你改！
石：要你改什么呢？
谢：原来有意境的东西，都不让你写。不让抒情。最有回味的东西都改掉。我拍戏喜欢搞点有意境的东西。我觉得这是一个导演最重要的。搞个作品，如果没有一点诗意的话，干巴巴的是不行的。这种东西《舞台姐妹》里头很多，江南的水乡、拉纤、结拜姐妹，这些戏，这种感觉，都有不少诗意。后来我拍《芙蓉镇》，让姜文和刘晓庆跳“扫把舞”，为什么这么搞？就是为了有诗意。要是两个人就在那扫大街，扫啊扫，能有什么意思？一跳华尔兹，嗳！就有诗意了，有回味了。为什么观众喜欢这个戏，道理就在这里。两个人已经都到这个地步了，扫大街了，还要跳舞，还要跳华尔兹，这个是观众绝对想不到的。我觉得这个很重要，一个导演的基本功，都在这种戏里头体现出来。本来很含蓄，很有回味的东西，不让你搞，我觉得没法拍了。
石：您指的是《舞台姐妹》最后那场戏？就是解放后，竺春花、邢月红两姐妹重逢后，在船上的那段对话？
谢：嗳！这场戏原来是，月红问春花，你在想什么？春花说，我在想今后应该做什么样的人，唱什么样的戏？片子到这里结束，很有回味。观众也会去想，做什么人，唱什么戏？这多好，本来我自己认为是很得意的一个地方。这样都不行，要改。我说，那随便吧。
石：是不是改成“今后我们要做革命的人，唱革命的戏”？
谢：简直是荒唐啊！观众看到这里就哄堂大笑了。改的时候也不告诉我，改好了来问我。好了，我说就这么改吧。这个没办法跟他们争论的。你说怎么改就怎么改吧。
石：您心里觉得委屈吗？
谢：不委屈！有什么好委屈的？那种情况下，你跟他辩论有什么用？没用处。我反正是不同意的，你让我怎么改我就怎么改。本来是有意境的东西，硬要改成乱七八糟的东西。
石：其他地方呢？比方说，地下党江波这个角色，是不是后来加进去的？
谢：不是加的，本来就有。袁雪芬在上海唱戏的时候，已经和地下党有接触了。袁雪芬自己说过，当时对她有帮助的，主要是于伶同志。她跟这批人关系比较好。江波其实写的就于伶同志，但又不能指名道姓地写，就把他改成女的，一个女记者。他们看了还开玩笑说，于伶同志怎么变成了女的（笑）。
石：《舞台姐妹》在“文革”前放映的情况怎么样？
谢：那时候是不准公开放的，放也是为了批判才拿出来。张春桥说，《舞台姐妹》要当作反面教材给老百姓看。拿到江南造船厂，国棉十七厂，放给工人看，要让工人阶级来批判。结果啊，现在都当笑话讲。国棉十七厂都是女工。看电影看到当中，女工都看哭了，痛哭流涕。张春桥就说，你看，毒不毒？为什么这么毒？就是因为黑帮头子夏衍亲自改的，不光是谢晋的问题。要深揭猛批，批得体无完肤。这是张春桥的原话。所以，上海的报纸，批《舞台姐妹》都是一个整版、一个整版的来。这些文章我都看过，真要批吧，就批出点水平来，没有，什么都不说，就说你是毒草。今天你们看来，很多东西都觉得好笑，完全不符合事实。
石：我看到过一些材料，1964年底，是江青在中宣传部一个会议上首先把《大李、小李和老李》、《舞台姐妹》定为“毒草”的。1965年初，文化部出了一个通知，认为《舞台姐妹》、《阿诗玛》等影片“做必要的修改仍可以公映”。所以1965年6月，《舞台姐妹》实际上是通过了电影局的审查的，也拿到了允许在全国上映的通知书。当时，上海市委为此事专门上报中央请示。江青的批示是：“不要为坏影片遮丑，坏影片上映前不要修改”。您刚才说，让你们修改影片，应该是在江青这个批示之前。
谢：是啊，开始让你改，一边批一边改，改完了还要批（笑）。改到最后，张春桥说，不准改了，一个字也不准动，就保留原来的样子，让群众批判吧。
石：《舞台姐妹》的主创人员，是不是在“文革”中受到了很大的冲击？
谢：我告诉你，光是演员里面，就有三个自杀的，上官一个，沈浩一个，还有一个演和尚阿鑫的邓楠。
石：您自己呢？
谢：这个事今天不谈了。我以前讲过，我说，我个人的悲剧，我家庭的悲剧，我父母的悲剧，包括我孩子的悲剧，其实都不算什么。刘少奇、彭德怀都被打倒了，我说我算什么，这不是我一个人、一个家庭的悲剧，是整个国家和民族的悲剧。
石：您是什么时候去奉贤干校劳动改造的？
谢：从哪一年开始的？现在都想不起来了，67 年、68年？最开始的时候，去的不是奉贤干校，是崇明的红星农场。这在当时都算是好的，北京的很多人都去了湖北。我们还算好的，没有离开上海太远。
石：您在干校里具体做什么？
谢：劳动啊！干什么？种地，插秧，割稻子，还自己盖房子。奉贤干校的房子都是我们自己盖的。自己打土砖，再用这种砖盖房子。我们自己住房子是我们盖的，后来还帮别人盖。
石：您觉得苦吗？
谢：当然苦了，干校那几年吃过的苦头，比我一辈子加起来吃过的苦头还要多十倍。我们这都算好的，比那些到东北、云南、新疆插队的知青好过多了。我女儿就在新疆插队，我儿子在江西。我比他们要好多了。
石：上海的知名文化人当时很多都在奉贤干校，您和哪些人接触比较多？
谢：那个地方像个军营，我们都分在不同的营里面。我、杨小仲在四营，和巴老（巴金）隔得比较近。巴老年纪大了，可以不去插秧。我们在一起读报纸、学文件。巴老很有意思，手里拎个小板凳，每次都是第一个到，坐在最前面。我们都是缩在后面，不敢坐到前面。一到解散，跑得最快的也是他。到食堂打午饭，一伸手，四两！唉哟，我还在想，巴老能吃四两饭啊？“文革”后我见到巴老，讲心里话，我觉得，那时候，巴老比我勇敢多了。